Zwischen Wäschekorb und Würde – über Vertrauen in der Sozialen Arbeit

00:00:00: Michael Herzig: Herzlich willkommen, Anita Nelsen.

00:00:02: MICHAEL HERZIG: Du bist das erste Mal hier bei uns.

00:00:05: MICHAEL HERZIG: Bist du ein bisschen nervös?

00:00:08: ANITA NELSON: Ja, ich war auch noch nie in so einem schönen Podcaststudio.

00:00:13: ANITA NELSON: Aber ich freue mich jetzt auf das, was kommt zu einem wichtigen Thema.

00:00:18: MICHAEL HERZIG: Ja, wir haben ein spannendes und wirklich für die Sozialarbeit ein relevantes Thema, nämlich Vertrauen.

00:00:30: Jingle: Sozial, ein Podcast der Zürcher Hochschule für angewandte Wissenschaften.

00:00:34: Jingle: Zum Nachdenken und Handeln in Sozialer Arbeit.

00:00:42: MICHAEL HERZIG: Mein Name ist Michael Herzig.

00:00:43: MICHAEL HERZIG: Ich unterrichte hier seit langer Zeit an dieser Schule, im Bachelor und im Master.

00:00:52: MICHAEL HERZIG: Ich beginne gleich mit einem eigenen Erlebnis.

00:00:55: MICHAEL HERZIG: Ich unterrichte häufig mit Betroffenen sozialer Arbeit, ehemaligen Obdachlosen, aktuellen Drogenabhängigen, Alkoholikern usw., psychisch kranken Menschen.

00:01:09: MICHAEL HERZIG: Und wie das so ist, wir unterrichten wirklich zusammen.

00:01:12: MICHAEL HERZIG: Sie kommen nicht nur und erzählen ein bisschen aus ihrem Leben, sondern wir haben ein didaktisches Verständnis, ein gemeinsames.

00:01:19: MICHAEL HERZIG: Aber es sind vulnerable Menschen.

00:01:21: MICHAEL HERZIG: Das heisst, es kann sein, dass sie nicht erscheinen, weil sie krank sind, weil sie einen Absturz haben.

00:01:28: MICHAEL HERZIG: Es ist mir dieses Semester zweimal passiert und trotzdem werde ich diese Menschen im nächsten Semester wieder einladen.

00:01:37: MICHAEL HERZIG: Kannst du mir erklären, weshalb ich das tue, Anita?

00:01:41: ANITA NELSON: Du willst, dass ich dich analysiere?

00:01:43: MICHAEL HERZIG: Ja, genau, bitte.

00:01:45: MICHAEL HERZIG: Das darfst nur du.

00:01:47: ANITA NELSON: Ja, danke schön.

00:01:48: ANITA NELSON: Ja, ich sehe zwei wichtige Aspekte, die hier drinstecken.

00:01:53: ANITA NELSON: Zum einen gibst du diesen Menschen einen enormen Vertrauensvorschuss.

00:01:59: ANITA NELSON: Das ist gerade in asymmetrischen Beziehungen ein sehr entscheidendes Element, um sich überhaupt Vertrauen zu verdienen.

00:02:09: ANITA NELSON: Du gehst damit ein Risiko ein, oder?

00:02:10: ANITA NELSON: Das hast du gesagt.

00:02:12: ANITA NELSON: Sie kommen nicht, vielleicht auch unabgemeldet.

00:02:17: ANITA NELSON: Da bleibt dieses Restrisiko, dass auch deine Erwartungen unerfüllt bleiben.

00:02:23: ANITA NELSON: Und das löst etwas aus bei dir, aber eben auch bei deinen Co-Dozenten in diesem Modul, die sich nämlich gewohnt sind, dass man ihnen eben nichts zutraut.

00:02:35: ANITA NELSON: Also dieser Vertrauensvorschuss ist ein zentrales Element.

00:02:43: ANITA NELSON: die Konstanz und Konsistenz in deinem Verhalten.

00:02:47: ANITA NELSON: Ich glaube, das ist etwas ganz stark Unterschätztes im Zusammenhang mit Vertrauen und Vertrauensbildung.

00:02:56: ANITA NELSON: Das heisst, du bleibst dabei, auch wenn die Bedingungen sich ändern.

00:03:02: ANITA NELSON: Das Angebot bleibt bestehen und du wiederholst es sogar, selbst wenn sie nicht gekommen sind.

00:03:09: ANITA NELSON: Und ich gehe davon aus, dass du dabei auch immer konsistent bleibst, also in deiner Reaktion.

00:03:16: ANITA NELSON: Egal, ob sie jetzt erscheinen oder nicht erscheinen.

00:03:19: ANITA NELSON: Du bleibst, wie du bist.

00:03:20: ANITA NELSON: Und damit kreierst du eine gewisse Stimmigkeit.

00:03:24: ANITA NELSON: Das gibt den Rahmen, der es zulässt, Vertrauen wachsen zu lassen.

00:03:28: MICHAEL HERZIG: Okay, danke vielmals.

00:03:29: MICHAEL HERZIG: Da sind wir ja schon voll im Thema drin.

00:03:32: MICHAEL HERZIG: Das heisst, ich mache es nicht so ganz falsch.

00:03:35: MICHAEL HERZIG: Ich muss natürlich auch sagen, der Unterricht

00:03:38: MICHAEL HERZIG: ist besser, wenn sie dabei sind.

00:03:40: MICHAEL HERZIG: Also ich kann das allein nicht, eigentlich nicht so gut machen.

00:03:44: MICHAEL HERZIG: Also ich habe auch schon ein eigenes Interesse.

00:03:46: MICHAEL HERZIG: Aber trotzdem, danke für die Erklärung.

00:03:50: MICHAEL HERZIG: Jetzt kannst du dich kurz vorstellen, was du überhaupt machst, so beruflich.

00:03:56: MICHAEL HERZIG: Und der Ort, wo du im Moment arbeitest als Sozialarbeiterin, auf den kommen wir dann auch zu sprechen, beim Thema Vertrauen, der interessiert uns auch.

00:04:06: ANITA NELSON: Mein Name ist Anita Nelson.

00:04:08: ANITA NELSON: Ich bin Sozialarbeiterin.

00:04:11: ANITA NELSON: Ich habe lange im niederschwelligen Suchtbereich als Sozialarbeiterin und Case Managerin gearbeitet.

00:04:18: ANITA NELSON: Ich bin danach Dozentin gewesen für Soziale Arbeit und habe vor zwei Jahren wieder eine Neuorientierung in Angriff genommen.

00:04:30: ANITA NELSON: Das hat sich dann als Altorientierung herausgestellt.

00:04:33: ANITA NELSON: Ich bin jetzt wieder Sozialarbeiterin in der Praxis.

00:04:37: ANITA NELSON: Und zwar in einem ganz tollen, kleinen Projekt, dem Waschsalon im Niederdorf.

00:04:43: ANITA NELSON: Ja, dort kann man Kleider waschen.

00:04:46: ANITA NELSON: Das ist grundsätzlich das Hauptangebot.

00:04:49: ANITA NELSON: Bei uns gibt es Waschen und aber auch Schliessfächer, die man für 5 Franken im Monat mieten kann.

00:04:57: ANITA NELSON: Man kann duschen und Kaffee trinken, sich aufhalten.

00:05:02: ANITA NELSON: Es ist die Idee eines Begegnungsortes.

00:05:06: ANITA NELSON: Und jetzt sind die Zielgruppen spannend.

00:05:08: ANITA NELSON: Es sind nämlich einerseits Menschen von der Strasse, aber auch Touristen, Touristinnen und Anwohnerinnen, so Kleingewerbler.

00:05:18: ANITA NELSON: Die kommen alle in diesem kleinen Waschsalon zusammen und waschen und treffen aufeinander.

00:05:24: ANITA NELSON: Das ist das Sichtbare, ein funktionales Angebot.

00:05:29: ANITA NELSON: Im Unsichtbaren treten wir in Beziehung mit Menschen.

00:05:33: ANITA NELSON: die sich das nicht mehr gewohnt sind.

00:05:36: ANITA NELSON: Und da spreche ich jetzt natürlich konkret von den Menschen auf der Strasse.

00:05:42: ANITA NELSON: Das sind Leute, die nicht mehr wissen, wie es ist, wenn jemand mit ihnen positiv in Kontakt tritt.

00:05:50: ANITA NELSON: Und für Menschen, die Ablehnung gewohnt sind, ist das manchmal fast schmerzhaft, das sieht man in den Gesichtern, das anzunehmen.

00:06:00: ANITA NELSON: Also im Kern bauen wir

00:06:03: ANITA NELSON: Vertrauen auf und gestalten Beziehungen.

00:06:06: MICHAEL HERZIG: Also das klingt ja so, du kennst mich ja, ich provoziere jetzt ein bisschen, so ein hübsches, inklusives Angebot.

00:06:16: MICHAEL HERZIG: Expats, die 10'000 Franken im Monat verdienen, sitzen neben Obdachlosen und warten auf ihre Wäsche und dürfen dann mit ihr noch ein bisschen ein Gespräch führen usw.

00:06:29: MICHAEL HERZIG: Ist es nicht auch ein bisschen eine Falle, die Leute kommen, um Wäsche zu waschen und du willst dann eine sozialarbeiterische Beziehung aufbauen?

00:06:38: MICHAEL HERZIG: Das ist ein ganz fauler Trick, oder?

00:06:41: ANITA NELSON: Ja, ja, du und deine Provokationen, ja, aber du hast nicht ganz Unrecht.

00:06:47: ANITA NELSON: Es ist aber nicht ein fauler Trick, sondern dieses funktionale Angebot ermöglicht es, unserer vulnerablen Zielgruppe überhaupt einzutreten.

00:06:59: ANITA NELSON: Schmeckt nicht nach Hilfe, sagen wir es mal so.

00:07:03: ANITA NELSON: Und das ist ein extrem wichtiges Eingangstor.

00:07:07: ANITA NELSON: Und ja, natürlich durchmischen sich diese Zielgruppen im Waschsalon, aber das ist wie Teil des Konzeptes.

00:07:14: ANITA NELSON: Das ergibt die Möglichkeit, Normalität ein bisschen herzustellen und einen kleinen gesellschaftlichen Ausschnitt abzubilden.

00:07:25: ANITA NELSON: Dabei ist es aber natürlich sehr wichtig, dass man

00:07:28: ANITA NELSON: alle gleich behandelt.

00:07:31: ANITA NELSON: Also das gleiche Guten Morgen ganz öffentlich zur Touristin aus Australien und zum schon leicht psychotischen jungen Mann von der Strasse.

00:07:44: ANITA NELSON: Und in dieser Öffentlichkeit entstehen erste vertrauensbildende Prozesse und Strukturen, indem es alle mitbekommen.

00:07:54: MICHAEL HERZIG: Okay, durch die Öffentlichkeit auch, würdest du sagen, entsteht eben gerade ein Vertrag?

00:07:58: MICHAEL HERZIG: Wenn ich dich richtig verstehe.

00:08:01: ANITA NELSON: Ja, das ist ein zentraler Punkt, nämlich hier werde ich gleich gesehen.

00:08:07: ANITA NELSON: Es macht hier keinen Unterschied.

00:08:09: ANITA NELSON: Und das ist eine, für uns klingt es banal, aber es ist ein riesen Unterschied für die Leute selbst.

00:08:16: MICHAEL HERZIG: Das bringt mich natürlich, landen wir noch bei der Soziologie.

00:08:22: MICHAEL HERZIG: Wenn wir bei Luhmann oder auch bei Simmel, also die deutschsprachige Soziologie anschauen,

00:08:28: MICHAEL HERZIG: Dann ist Vertrauen ja eigentlich etwas, was Sicherheit gibt, beziehungsweise Unsicherheit beseitigt.

00:08:36: MICHAEL HERZIG: Also Vertrauen entsteht durch Vorhersehbarkeit.

00:08:40: MICHAEL HERZIG: Es wird vorhersehbar für die Leute im Barcelon, dass du eben alle begrüsst.

00:08:46: MICHAEL HERZIG: Wenn sie das zwei-, dreimal beobachtet haben, wird es vorhersehbar für sie.

00:08:50: MICHAEL HERZIG: Kannst du mit diesem soziologischen Begriff von Vertrauen etwas anfangen in deiner Arbeitspraxis?

00:08:58: ANITA NELSON: Ja bis jein, sagen wir es mal so.

00:09:02: ANITA NELSON: Was ich auf jeden Fall sehe, ist, dass diese Vorhersehbarkeit und vor allem diese Einschätzbarkeit ist ganz wichtig.

00:09:09: ANITA NELSON: Also, dass die Leute wissen, was erwartet mich hier, mit was kann ich hier rechnen.

00:09:15: ANITA NELSON: Wieder auch im Sinne der Konstanz von vorhin.

00:09:19: ANITA NELSON: gegenüber gleich über einen gewissen Zeitraum hinweg.

00:09:24: ANITA NELSON: Ich glaube, die Zeitachse ist im Zusammenhang mit Vertrauen extrem wichtig.

00:09:29: ANITA NELSON: Und da merkt man ja schon, da steckt aber auch ein Erfahrungswert mit drin.

00:09:33: ANITA NELSON: Also Erfahrung mit vergleichbaren Situationen.

00:09:38: ANITA NELSON: Und Vertrauen ist ja kein statisches Merkmal eines Individuums, das man hat oder eben nicht hat.

00:09:47: ANITA NELSON: Es entsteht in der Interaktion und in der sozialen Beziehung.

00:09:52: ANITA NELSON: Also was sind die Erfahrungen mit Vertrauen, die ein Mensch gemacht hat?

00:09:58: ANITA NELSON: Wird da auf mich eingegangen, wird nicht auf mich eingegangen?

00:10:01: ANITA NELSON: Und das prägt die Erwartung an neue Beziehungen und neue Interaktionen.

00:10:07: ANITA NELSON: Und das ist das Spannende.

00:10:09: ANITA NELSON: Die Vertrauenserfahrung von vergangenen Beziehungen prägt die Erwartung

00:10:15: ANITA NELSON: an neuen Beziehungen, und zwar immer gleichzeitig.

00:10:19: MICHAEL HERZIG: Funktioniert das denn alles ohne persönliche Bindung?

00:10:24: MICHAEL HERZIG: Also auch ohne emotionale Bindung zu dir als Person?

00:10:29: MICHAEL HERZIG: Bist du wirklich nur eine Funktionsträgerin, die berechenbar, voraussehbar handeln muss?

00:10:36: MICHAEL HERZIG: Oder spielt deine Person nicht doch auch noch eine Rolle?

00:10:41: ANITA NELSON: Die Person ist das A und O. Okay, Entschuldigung.

00:10:48: ANITA NELSON: Wenn wir das gleich an die Vorhersehbarkeit anknüpfen wollen, die ist ja immer subjektiv.

00:10:54: ANITA NELSON: Und wenn Erfahrung Erwartung prägt, ist das eben eine Schwierigkeit.

00:11:00: ANITA NELSON: Wenn meine Erfahrung immer negativ war, prägt das eine negative Erwartung an das Gegenüber.

00:11:07: ANITA NELSON: Und da kommt die Person ins Spiel.

00:11:11: ANITA NELSON: Wie viel persönliches Vertrauen kann jemand überhaupt aufbringen?

00:11:16: ANITA NELSON: Respektive wie viel Verständnis, Akzeptanz oder Zuspruch hat jemand erlebt?

00:11:22: ANITA NELSON: Oder eben auch wie viel Zurückweisung, Geringschätzung und Ausbeutung?

00:11:27: ANITA NELSON: Und wie oft?

00:11:28: ANITA NELSON: Ist auch noch die Frage.

00:11:29: ANITA NELSON: Und da kommt die Person ins Spiel, die demgegenüber feinfühlig und verlässlich

00:11:40: ANITA NELSON: gegenübertreten könnte?

00:11:43: MICHAEL HERZIG: Der Waschsalon ist ja ein sehr niederschwelliges, unverbindliches Setting, sozialarbeiterisch gesehen.

00:11:49: MICHAEL HERZIG: Also wir können sogar sagen, in Frage stellen, ob da überhaupt viel Sozialarbeit gemacht wird.

00:11:55: MICHAEL HERZIG: Entschuldigung.

00:11:58: MICHAEL HERZIG: Also gehen wir mal davon aus, es ist ein sozialarbeiterisches Setting, aber ein sehr unverbindliches.

00:12:05: MICHAEL HERZIG: Das heisst, die Menschen kommen, die wollen Wäsche waschen, vielleicht ein Kaffee trinken, möglicherweise in Ruhe gelassen werden und du hast eigentlich die Begrüssung, das sind ein paar Sekunden Zeit und dann zeigst du ihnen noch, wo was ist und so weiter.

00:12:23: MICHAEL HERZIG: Du hast extrem wenig Zeit für diesen komplizierten Prozess, den du jetzt gerade geschildert hast.

00:12:31: MICHAEL HERZIG: Mit all den negativen Erfahrungen, die die Menschen vorher gemacht haben,

00:12:35: MICHAEL HERZIG: Wie bringst du das in dieser kurzen Zeit weg, sodass Vertrauen entsteht?

00:12:42: ANITA NELSON: In kurzer Zeit nicht.

00:12:45: ANITA NELSON: Aber das Zauberwort sind Mikrobeziehungsangebote.

00:12:50: ANITA NELSON: Das ist der erste Schritt.

00:12:53: ANITA NELSON: Darunter kann man sich einen ganz offenen Blickkontakt vorstellen, wenn das Gegenüber das zulässt.

00:13:01: ANITA NELSON: Überhaupt ein Nicken, ein kleines Nicken, wenn jemand vorbeigeht.

00:13:07: ANITA NELSON: Wie ich den Kaffee hinstelle mit ein bisschen Hingabe.

00:13:12: ANITA NELSON: Das sind die kleinsten Gesten, die etwas ausmachen.

00:13:19: ANITA NELSON: Natürlich ist im Waschsalon nicht die Sozialarbeit, wie man sie per Definition kennt, mit dem Arbeitsbündnis eingehen.

00:13:28: ANITA NELSON: Interventionen planen, ein Ziel verfolgen, das ist es nicht.

00:13:32: ANITA NELSON: Es ist dieser innerste Kern der Beziehungsgestaltung, der dort zum Tragen kommt.

00:13:39: ANITA NELSON: In Form dieser Mikroangebote.

00:13:42: ANITA NELSON: Und ganz häufig sieht man die Leute, die gehen vorbei, einmal, zweimal, dreimal, viermal, weil sie sich nicht richtig getrauen einzutreten.

00:13:51: ANITA NELSON: In unser rosa Universum, muss man auch sagen.

00:13:54: ANITA NELSON: Es ist alles rosa-rot im Waschsalat.

00:13:57: MICHAEL HERZIG: Ah ja?

00:13:57: ANITA NELSON: Ja, es ist beruhigend.

00:14:02: ANITA NELSON: Rosa ist beruhigend, Michael.

00:14:06: MICHAEL HERZIG: Ich muss mal versuchen.

00:14:07: ANITA NELSON: Und da sieht man das ganz eindrücklich.

00:14:10: ANITA NELSON: Man darf nicht zu offensiv auf die Menschen zugehen, sondern wirklich dieses «Ich habe dich gesehen» im Blick.

00:14:17: ANITA NELSON: Oder dieses Nicken.

00:14:18: ANITA NELSON: Und wenn das funktioniert hat, ist der nächste Schritt den Namen kennen.

00:14:24: ANITA NELSON: Zu wissen, wie jemand seinen Kaffee trinkt.

00:14:27: ANITA NELSON: zu wissen, ob er lieber Cola oder Fanta mag.

00:14:31: ANITA NELSON: Also das sind diese ganz, ganz basalen Kleinigkeiten, die den beziehungserschütterten Menschen, die den Vachsalon frequentieren, wieder zeigen, ich werde gesehen.

00:14:46: MICHAEL HERZIG: Das heisst, Vertrauensaufbau geschieht eigentlich zunächst einmal wortlos.

00:14:52: ANITA NELSON: Absolut.

00:14:53: MICHAEL HERZIG: Wir sind noch überhaupt nicht bei Gesprächsführungstechniken.

00:14:56: ANITA NELSON: Weit weg.

00:14:57: ANITA NELSON: Da sind wir noch weit weg, weil das braucht Raum.

00:15:01: ANITA NELSON: Und es braucht Zeit und seitens der Sozialarbeitenden unglaublich viel Geduld.

00:15:09: ANITA NELSON: Und der zweite Schritt, und da kommt dann mehr Sprache ins Spiel, ist das Erklären.

00:15:16: ANITA NELSON: Alles.

00:15:17: ANITA NELSON: Alles muss erklärt werden.

00:15:19: ANITA NELSON: Die Kaffeemaschine muss noch aufheizen.

00:15:23: ANITA NELSON: Darum geht es noch einen Moment.

00:15:25: ANITA NELSON: Sonst wird das interpretiert als «Warum lässt ich mich so lange auf den Kaffee warten?» Solche Situationen gibt es noch und nöcher.

00:15:35: ANITA NELSON: So viel wie möglich erklären und explizieren, warum die Dinge sind oder laufen, wie sie laufen.

00:15:42: MICHAEL HERZIG: Also doch wie die Berechenbarkeit voraussehbar.

00:15:45: ANITA NELSON: Absolut.

00:15:45: MICHAEL HERZIG: Hat Luhmann doch recht.

00:15:47: MICHAEL HERZIG: Ja, müssen wir wohl zugestehen.

00:15:50: MICHAEL HERZIG: Wie funktioniert denn eigentlich Grundvertrauen?

00:15:53: MICHAEL HERZIG: Grundvertrauen ist ja auch sein Ausdruck in der sozialen Arbeit.

00:15:57: ANITA NELSON: Wie fehlt das vom Himmel eigentlich?

00:15:59: ANITA NELSON: Ja, das wäre schön.

00:16:01: ANITA NELSON: Ich wünschte mir, alle Menschen hätten einfach ein Grundvertrauen.

00:16:05: ANITA NELSON: Ich glaube, es beginnt mal mit dem Urvertrauen.

00:16:10: ANITA NELSON: Vertrauen hängt zusammen mit emotionaler Bindung.

00:16:14: ANITA NELSON: Seit frühester Kindheit verankert es.

00:16:17: ANITA NELSON: das unbewusst laufende Programm, das innere Interaktionsskript.

00:16:24: ANITA NELSON: Das ist, wie es ist.

00:16:26: ANITA NELSON: Dann gibt es aber etwas wie persönliches Vertrauen.

00:16:30: ANITA NELSON: Das kann man verstehen als Erfahrung von und inzwischen menschlicher Beziehung.

00:16:36: ANITA NELSON: Vertrauen entsteht oder zerfällt nur in Beziehungen.

00:16:42: ANITA NELSON: Wie habe ich das gelernt?

00:16:44: ANITA NELSON: Wie kenne ich es?

00:16:45: ANITA NELSON: Kenne ich es im Positiven?

00:16:47: ANITA NELSON: Kenne ich es im Negativen?

00:16:49: ANITA NELSON: Habe ich eine soziale Beziehung, mehrere oder alle sozialen Beziehungen, die mich tragen, die mir Sicherheit geben?

00:16:59: ANITA NELSON: Oder werde ich zurückgewiesen und gering geschätzt im Selben, in einer, mehr oder eben vielleicht allen?

00:17:06: ANITA NELSON: Und wieder Erfahrung prägt die Erwartung.

00:17:09: ANITA NELSON: Das ist so ein Kreislauf.

00:17:13: ANITA NELSON: Ein tief erschüttertes Grundvertrauen, und das sieht man bei Menschen auf der Strasse sehr eindrücklich, massiv belastete Beziehungserfahrungen.

00:17:24: ANITA NELSON: Sie haben gelernt, dass Vertrauen gefährlich ist.

00:17:28: ANITA NELSON: Es wird einem einen Schlafplatz versprochen und dann wird man beispielsweise ausgeraubt.

00:17:34: ANITA NELSON: Das sind instabile, nicht tragfähige Beziehungsmuster.

00:17:38: ANITA NELSON: Plus kommt hinzu die instabilen Netzwerke.

00:17:42: ANITA NELSON: Sie haben ja so eingeschränkte Kontakte.

00:17:47: ANITA NELSON: Und durch diese permanenten wiederkehrenden Enttäuschungen zerfällt dieses Grundvertrauen immer mehr in immer kleinere Einheiten.

00:17:57: SPRECHER_01: Okay.

00:17:57: ANITA NELSON: Und dann wird eben alles schwierig.

00:17:59: ANITA NELSON: Wenn dieses Grundvertrauen weg ist, wird alles schwierig.

00:18:02: MICHAEL HERZIG: Und dann baust du das mit deinen Mikrointerventionen?

00:18:07: SPRECHER_01: Versuchst du das aufzubauen?

00:18:08: ANITA NELSON: Ganz langsam.

00:18:11: ANITA NELSON: Und auch wirklich, man darf nicht überfordern.

00:18:14: ANITA NELSON: Das ist vielleicht für dich und mich, wir können das gar nicht nachvollziehen, was es bedeutet, ohne tragfähiges Beziehungsnetz zu leben.

00:18:25: MICHAEL HERZIG: Jetzt wieder das Waschsalonsetting.

00:18:29: MICHAEL HERZIG: Jetzt leuchtet mir wirklich alles ein.

00:18:30: MICHAEL HERZIG: Ich finde es auch sehr beeindruckend.

00:18:33: MICHAEL HERZIG: Jetzt stehst du dort, wenn du versuchst, dieses Erschütterte

00:18:37: MICHAEL HERZIG: Vertrauen irgendwie zu kitten, sehr bewusst und reflektiert mit diesen Mikrointerventionen, stehst du einerseits als Person, Anita Nelson, aber du stehst dort auch in deiner Funktion als Mitarbeiterin des Waschsalons.

00:18:54: MICHAEL HERZIG: Und wie unterscheidet sich jetzt das Vertrauen in eine Person vom Vertrauen in die Organisation?

00:19:02: MICHAEL HERZIG: In das System Waschsalon, wird das überhaupt getrennt aus Sicht der Adressat?

00:19:08: ANITA NELSON: Das ist eine mega spannende Frage.

00:19:12: ANITA NELSON: Es wird nicht so stark getrennt, wie wir vielleicht meinen.

00:19:18: ANITA NELSON: Wenn wir sagen, persönliches Vertrauen ist die Erfahrung einer Beziehung, ist ja Systemvertrauen eine strukturelle Erfahrung.

00:19:27: ANITA NELSON: Und auch da spielt wieder dieser Mechanismus von Erfahrung und Erwartung eine Rolle, nämlich die Frage, habe ich in der Vergangenheit Zugang zu Systemen und Hilfe erhalten oder nicht?

00:19:43: ANITA NELSON: Also auch da prägt diese Erfahrung die Erwartung an ein System, Waschsalon beispielsweise.

00:19:51: ANITA NELSON: Das Spannende dabei ist, dass gerade sehr vertrauenserschütterte Menschen diesen persönlichen Bezug brauchen.

00:19:58: ANITA NELSON: Sie brauchen diese Person der Sozialarbeiterin, die wie ein Zugangspunkt zu einem System funktioniert.

00:20:07: ANITA NELSON: Und nur darüber können sie überhaupt andocken.

00:20:11: ANITA NELSON: Also wird das eigentlich ein total interessanter Mechanismus, dass die Fachpersonen die Vertrauenswürdigkeit des Systems unter Beweis stellen müssen.

00:20:20: ANITA NELSON: Das heisst ja dann wieder in der Umkehrung, wir Fachpersonen werden mit der Institution zusammen personalisiert.

00:20:30: ANITA NELSON: Und dann bin ich der Waschsalon.

00:20:33: ANITA NELSON: Die Ärztin im Spital ist der Spital, aber eben auch die Empfangsmitarbeiterin auf dem Sozialdienst ist der Sozialdienst.

00:20:43: ANITA NELSON: Das hat eine Tragweite.

00:20:45: ANITA NELSON: die war mir nicht bewusst, bevor ich im Waschsalon angefangen habe.

00:20:48: MICHAEL HERZIG: Kannst du das vielleicht an einem Beispiel zeigen?

00:20:51: MICHAEL HERZIG: Ich weiss, du hast ein, finde ich, sehr beeindruckendes Beispiel, weil es so eine alltägliche Sache ist, wo du gemerkt hast, dass du eben nicht trennen kannst zwischen Person und Institution.

00:21:05: MICHAEL HERZIG: Können wir kurz darauf eingehen?

00:21:07: MICHAEL HERZIG: Weisst du, welches ich meine?

00:21:09: MICHAEL HERZIG: Die Zigarettenpause.

00:21:10: ANITA NELSON: Genau, du willst mich einfach outen als Raucherin.

00:21:15: ANITA NELSON: Also ich bin Raucherin.

00:21:17: MICHAEL HERZIG: Geschehe nichts Böseres.

00:21:17: ANITA NELSON: Ja, ich bin Raucherin.

00:21:19: ANITA NELSON: Manchmal gehe ich vor dem Waschsalon eine Zigarette rauchen.

00:21:24: ANITA NELSON: Und da war dieser eine Klient, hat gewaschen, war gerade dabei am Wäsche zusammenlegen.

00:21:31: ANITA NELSON: Und da habe ich gedacht, das ist doch jetzt ein guter Moment.

00:21:35: ANITA NELSON: Er ist beschäftigt, dann gehe ich jetzt schnell raus.

00:21:39: ANITA NELSON: Mein Kollege war im Waschsalon, also er war nicht allein dort drin.

00:21:44: ANITA NELSON: Ich wollte eine kurze Pause.

00:21:48: ANITA NELSON: Er hat alles stehen und liegen gelassen und ist mir hinterher.

00:21:54: ANITA NELSON: Ich habe nicht schroff, aber ich habe gesagt, jetzt möchte ich kurz eine Pause.

00:22:01: ANITA NELSON: Wir können später weiterreden.

00:22:05: ANITA NELSON: Das war ein derartiger Vertrauensbruch für diesen spezifischen Klienten.

00:22:14: ANITA NELSON: in den Sack geschmissen, ist quasi aus dem Laden gerannt und seither nicht mehr wiedergekommen.

00:22:23: ANITA NELSON: Und er war vorher wöchentlich bei uns am Waschen.

00:22:28: MICHAEL HERZIG: Das heisst, du wolltest eigentlich nur zehn Minuten oder eine Zigarettenlänge lang Anita Nelson sein und nicht Frau Waschsalon-Mitarbeiterin.

00:22:38: MICHAEL HERZIG: Und dadurch, dass du das durchgezogen hast, hast du die Vertrauensbeziehung zerstört.

00:22:43: MICHAEL HERZIG: Es ist ja schon ziemlich krass, wie wenig wir Beziehungen aufbauen, aber auch wieder zerstören können.

00:22:52: ANITA NELSON: Ja, das ist faszinierend.

00:22:55: ANITA NELSON: Und darum kann man in diesem Umfeld auch einfach sein Bestes geben.

00:22:59: ANITA NELSON: Es braucht so wenig Vertrauen, ist eine so zarte Pflanze, gerade wenn sie erst wieder neu beginnt zu wachsen.

00:23:08: ANITA NELSON: dass man mit so unbedachten Äusserungen wie «Jetzt nicht, ich möchte zwei Minuten Pause» unglaublich viel wieder zerstört.

00:23:18: ANITA NELSON: Oder es zeigt vor allem, wie vulnerabel diese Zielgruppe ist.

00:23:23: MICHAEL HERZIG: Was sind denn die wirksamsten Zerstörungsmechanismen, wenn wir das ein bisschen kategorisieren möchten?

00:23:31: ANITA NELSON: Ja, das wirksamste ist, glaube ich, Augenrollen.

00:23:36: ANITA NELSON: Ja.

00:23:37: ANITA NELSON: Also wenn man natürlich schon Ablehnung erwartet, dann tut mir leid, dass ich immer wieder darauf zurückkomme, aber wenn ich erwarte, dass mich jemand ablehnt, dann scanne ich nach jedem kleinsten Anzeichen von Ablehnung oder Zurückweisung.

00:23:52: ANITA NELSON: Und Augenrollen ist etwas enorm Starkes und es passiert so schnell.

00:23:58: ANITA NELSON: Also wir haben ganz viele Mikro-Expressionen in unseren Gesichtern.

00:24:04: ANITA NELSON: dass gerade beziehungsenttäuschte Menschen auf der Strasse extrem gut lesen können.

00:24:11: ANITA NELSON: Auch Nasen rümpfen.

00:24:13: ANITA NELSON: Oder überhaupt sich als Person, und ich glaube, das ist auch ein ganz zentraler Punkt, sich als Person nicht zu zeigen.

00:24:22: ANITA NELSON: Und ich rede jetzt nicht von Privatperson, aber es braucht viel Persönliches, eine persönliche Anteilnahme und Zugewandtheit.

00:24:32: ANITA NELSON: damit wieder diese ersten Vertrauensschritte gemacht werden können.

00:24:36: ANITA NELSON: Und wenn man das abblockt, dann ist es sofort vorbei.

00:24:41: MICHAEL HERZIG: Wie machst du das denn?

00:24:42: MICHAEL HERZIG: Ich kenne es aus meiner Praxiserfahrung.

00:24:45: MICHAEL HERZIG: Organisierte Menschen können Gedanken lesen.

00:24:48: MICHAEL HERZIG: Das ist ihre Überlebensstrategie.

00:24:50: MICHAEL HERZIG: Und ich konnte meine Gedanken nie wirklich verstecken.

00:24:54: MICHAEL HERZIG: Jedes Mal, wenn ich Konflikte hatte mit drogenabhängigen oder psychisch kranken Menschen,

00:25:00: MICHAEL HERZIG: Dann war das häufig so, dass sie mir nicht wahnsinnig sympathisch waren.

00:25:04: MICHAEL HERZIG: Und dann haben sie das in meiner nonverbalen Kommunikation gelesen und dann hat es halt getatscht.

00:25:13: MICHAEL HERZIG: Kannst du dich so gut verstellen oder hast du einfach nicht so Gedanken wie ich?

00:25:18: MICHAEL HERZIG: Wie machst du das?

00:25:18: ANITA NELSON: Wahrscheinlich bin ich schon einfach der bessere Mensch als du.

00:25:22: MICHAEL HERZIG: Ah, okay.

00:25:22: MICHAEL HERZIG: Gut, dann haben wir ja die Erklärung.

00:25:25: ANITA NELSON: Nein, also es gibt einfach Sympathie.

00:25:29: ANITA NELSON: Menschen, die einem nicht sympathisch sind.

00:25:33: ANITA NELSON: Das kann man ja nicht wegdiskutieren.

00:25:35: ANITA NELSON: Das Schöne ist ja, dass es häufig beidseitig ist.

00:25:38: ANITA NELSON: Und dann können sich Klienten jetzt in diesem niederschwelligen Setting auch einen anderen Frau Waschsalon aussuchen.

00:25:47: ANITA NELSON: Ich bin ja nicht alleine dort.

00:25:50: ANITA NELSON: Aber ja, die Grundvoraussetzung, ich glaube, man darf keine Berührungsängste haben.

00:25:55: ANITA NELSON: Man muss eine gewisse Offenheit

00:25:58: ANITA NELSON: an den Tag legen und wieder möglichst immer gleich.

00:26:04: ANITA NELSON: Das ist auch tagesformabhängig.

00:26:06: ANITA NELSON: Das geht nicht immer gleich gut.

00:26:09: ANITA NELSON: Also die Authentizität muss gegeben sein, weil wenn ich mich verstelle, merke das mein Gegenüber auch sofort.

00:26:17: ANITA NELSON: Auch das lesen sie in Sekundenschnelle.

00:26:22: MICHAEL HERZIG: Wir sind ja jetzt bei der Frage gewesen, wie können wir als Sozialarbeitende Vertrauen zerstören.

00:26:28: MICHAEL HERZIG: Und ich gehe jetzt eigentlich schon langsam in die Schlussgerade unseres Gesprächs.

00:26:35: MICHAEL HERZIG: Es ist ja immer eine Frage von Nähe und Distanz.

00:26:38: MICHAEL HERZIG: Und ich habe ein Beispiel, das mir im Unterricht frage ich auch immer, was müssen Sozialarbeitende tun, damit ihr ihnen misstraut.

00:26:47: MICHAEL HERZIG: Das ist so ein Thema im Unterricht, wenn ich mit Betroffenen, also mit Expertinnen, Experten aus Erfahrung unterrichte.

00:26:56: MICHAEL HERZIG: Und einer hat mal eine Geschichte erzählt.

00:26:59: MICHAEL HERZIG: Er war obdachlos, lange, 20 Jahre oder so.

00:27:03: MICHAEL HERZIG: Es hat dann ein Jahr gedauert, einen Beziehungsaufbau in der aufsuchenden Sozialarbeit, bis er sich endlich getraut hat, sich bei der wirtschaftlichen Sozialhilfe anzumelden.

00:27:15: MICHAEL HERZIG: Das ist dann gut gegangen.

00:27:16: MICHAEL HERZIG: Die Sozialarbeiterin hat ihn begleitet.

00:27:19: MICHAEL HERZIG: Dann wurde er zum Fall in der wirtschaftlichen Sozialhilfe.

00:27:24: MICHAEL HERZIG: Und dann musste er dann zu verschiedenen Gesprächen gehen, wie das so ist, Neubemessungen und so weiter.

00:27:30: MICHAEL HERZIG: Und da ging er mal hin, er hat das dann im Unterricht so erzählt und hat gedacht, ja, die weiss eigentlich alles von mir und ich weiss nichts von ihr.

00:27:39: MICHAEL HERZIG: Das ist so eine Asymmetrie.

00:27:41: MICHAEL HERZIG: Und dann ging er ins Gespräch und hat die Sozialarbeiterin, also die fallführende Sozialarbeiterin in der wirtschaftlichen Sozialhilfe gefragt, wie geht es Ihnen heute?

00:27:53: MICHAEL HERZIG: Und die Antwort war, das darf ich Ihnen nicht sagen.

00:27:57: SPRECHER_01: Und dann ist er aufgestanden und rausgegangen.

00:28:01: MICHAEL HERZIG: Und die sorgfältig aufgebaute Beziehung war zu Ende.

00:28:06: MICHAEL HERZIG: Und daraus meine Frage, haben wir eigentlich ein Problem mit so viel Nähe?

00:28:13: ANITA NELSON: Ja, es ist ungewohnt.

00:28:15: ANITA NELSON: Aber ja, Distanz herstellen ist irgendwie einfacher, als wirklich Nähe zulassen.

00:28:23: ANITA NELSON: Und gerade mit vertrauenserschütterten Menschen reicht die reine Rollenbeziehung nicht aus.

00:28:32: ANITA NELSON: Also gerade dort braucht es eben wieder diesen persönlichen Anteil, weil ja auch dieses persönliche Vertrauen so erschüttert ist.

00:28:42: ANITA NELSON: Und wenn man das zulässt, entsteht viel Nähe.

00:28:46: ANITA NELSON: Und das Managen der Nähe braucht viel mehr Reflexion.

00:28:52: ANITA NELSON: und Know-how seitens der Sozialarbeitenden als Distanz zu schaffen.

00:28:59: ANITA NELSON: Also Distanz halten ist extrem wichtig, aber der Umgang mit dieser Nähe, gerade wenn sich diese Vertrauensbeweise beginnen zu zeigen, ja, das ist nicht ohne.

00:29:14: ANITA NELSON: Und ich glaube, es ist noch ein wenig erforschtes Feld und es ist auch ein Thema, das noch nicht so auf dem Schirm ist.

00:29:23: ANITA NELSON: der Umgang mit Nähe genauso wichtig ist wie Distanz herzustellen?

00:29:28: MICHAEL HERZIG: Das würde auch heissen, dass wir das beispielsweise in der Ausbildung auch stärker thematisieren wollen.

00:29:33: MICHAEL HERZIG: Im Distanzieren sind wir relativ gut, kann ich sagen, aus eigener Erfahrung.

00:29:39: MICHAEL HERZIG: Aber eigentlich müssten wir viel stärker darauf eingehen, wie gehen wir mit Nähe um und wie steuern wir ganz bewusst in einer sozialarbeiterischen Interaktion.

00:29:49: MICHAEL HERZIG: Die Nähe.

00:29:50: MICHAEL HERZIG: Und zwar so, dass es zweckmässig ist im Fall.

00:29:53: ANITA NELSON: Absolut.

00:29:54: ANITA NELSON: Ja, dem würde ich jetzt zustimmen.

00:29:56: MICHAEL HERZIG: Ah, siehst du, jetzt haben wir doch noch einen Konsens.

00:29:59: MICHAEL HERZIG: Gut, wir müssen uns auch Mühe geben, wenn wir streiten wollen, aber trotzdem.

00:30:04: MICHAEL HERZIG: Wir sind eigentlich schon fast am Ende.

00:30:06: MICHAEL HERZIG: Also mindestens das, was die Fragen, die ich vorbereitet habe.

00:30:11: MICHAEL HERZIG: Hast du noch so ein positives Schlusswort aus deiner Erfahrung?

00:30:18: ANITA NELSON: Erfahrung und Erwartung in dieser Gleichzeitigen steckt ja auch etwas extrem Schönes.

00:30:25: ANITA NELSON: Vertrauensbildung ist ein Prozess und wenn man die Erfahrung verändert, verändert man Erwartung.

00:30:34: ANITA NELSON: Also das heisst, wenn ich positive Beziehungserfahrungen, positive Vertrauensmomente schaffen kann, verändert das die Gegenwart der Erfahrung und das führt

00:30:47: ANITA NELSON: mit viel Geduld und viel Konstanz vielleicht in eine neue Form der Erwartung an künftige Interaktionen.

00:30:56: MICHAEL HERZIG: Das heisst, wenn wir die Gegenwart verändern, verändern wir auch die Zukunft.

00:31:00: ANITA NELSON: Ach, wie poetisch, genau so.

00:31:02: MICHAEL HERZIG: Ja, super.

00:31:03: MICHAEL HERZIG: Dann sagen wir jetzt nichts noch mehr und machen diesen Moment wieder kaputt.

00:31:07: MICHAEL HERZIG: Danke vielmals, Anita.

00:31:08: ANITA NELSON: Danke dir, Michael.

00:31:14: MICHAEL HERZIG: Das war die heutige Folge des Podcasts «Sozial».

00:31:17: MICHAEL HERZIG: zum Thema Vertrauen.

00:31:19: MICHAEL HERZIG: Wenn Sie Anregungen haben, Fragen, Kommentare, können Sie die unten ins Kommentarfeld schreiben oder eine E-Mail an kommunikation.sozialearbeit@zhaw.ch In den Shownotes finden Sie auch einen Literaturtipp von Anita Nelsen und den Link zum Waschsalon in Zürich.

00:31:43: MICHAEL HERZIG: Besten Dank und ein andermal.