Männer und Gefühle: Wie die Manosphere Eltern und Sozialarbeitende herausfordert

00:00:00: Menno Labruyère: Heute sitze ich mit drei Männern in unserem Podcaststudio. Wir reden über Männlichkeit und Gefühle. Kommt das gut?

00:00:06: Kambez Nuri: Ja eh, das kommt gut.

00:00:08: Michael Koger: Sicher.

00:00:10: Jingle: «Sozial» – ein Podcast der Zürcher Hochschule für angewandte Wissenschaften Es um Nachdenken und Handeln in sozialer Arbeit.

00:00:21: Menno Labruyère: In dieser Folge möchte ich von meinem Gästen Michael Koger und Kambez Nuri wissen, wie das Phänomen Manosphere einzuordnen ist, wie es um die männliche Sozialisation steht und wie sie mit der Fachstelle Oh Boy* darauf reagieren und verschiedene Angebote und damit auch Raum schaffen, um widersprüchliche Bilder von Männlichkeit zu bearbeiten. Aber zuerst mal «Hoi» zusammen.

00:00:45: Kambez Nuri: Hoi Menno.

00:00:47: Orientierungskrise. Laut den Medien suchen viele Jungs und junge Männer nach Zugehörigkeit, Status, Halt, Erfolg, sexuelle Anerkennung und so weiter. Wie gross schätzt ihr denn die Zahl von Jungs und jungen Männern, die einem Bild von Alpha-Männlichkeit entsprechen? Könnt ihr mal einordnen, wie die Situation in der Schweiz ist?

00:01:22: Kambez Nuri: In der Schweiz haben wir nicht so viele aktuelle Zahlen. Wir orientieren uns immer noch fest an unseren Nachbarsländern. Deutschland und England sind dort vor allem weit. In der Schweiz haben wir ab Sommer 2026 die neuesten Zahlen. Die werden dann veröffentlicht in England. Dort ist Andrew G. Thomas weit in der Forschung vorgeschritten. Grundsätzlich kann man sagen, dass es ein Drittel ist. Markus Theunert, unser Gesamtleiter vom männer.ch, bezieht sich immer wieder auf diesen Schlüssel.

Wir gehen davon aus, dass ein Drittel der Männer: emanzipatorisch unterwegs ist, ein Drittel ist unsicher und hoppt hin und her und ein Drittel ist eher noch konservativ eingestellt. Und wenn wir jetzt sagen, von diesen konservativ Eingestellten, die sind natürlich dann auch noch mal unterteilt in verschiedene Wie sagt man dem, schweren Grad von Betroffenheit im Bereich Incel.

00:02:20: Menno Labruyère: Ja.

00:02:21: Kambez Nuri: Wirklich tief

00:02:22: Menno Labruyère: Zeigst du

00:02:23: Kambez Nuri: mir, was Incel

00:02:24: Menno Labruyère: bedeutet?

00:02:25: Kambez Nuri: Unfreiwillig....

00:02:27: Michael Koger: ...im Zolibat lebende Männer.

00:02:29: Kambez Nuri: Genau. 21% von diesen Incels sind wirklich die Männer, die das glauben, was sie sagen und wie sie danach handeln und leben. Das ist 21 Prozent dieser Incel-Bewegung.

Wir haben einen relativ grossen Teil dieser jungen Männer, die in Berührung kommen. Viele läuft dort über Social Media, dass sie irgendeinem Alpha-Mann auf: den sozialen Medien folgen.

00:03:01: Menno Labruyère: Genau, Andrew Tate wird dort oft erwähnt.

00:03:04: Kambez Nuri: Genau. Oder auch in der Netflix-Serie neu «Inside the Manosphere », oder wie heisst sie?

00:03:10: Menno Labruyère: Ja.

00:03:10: Kambez Nuri: Genau, dort werden ja noch andere vorgestellt. Aber wirklich tief drin sind es 21%.

00:03:17: Menno Labruyère: Es ist in vor allem deutschen Medien oft, also wenn es um Manosphere geht, Sprache von einer breiteren Retraditionalisierung. Oft auch zusammenhängend mit Antifeminismus, Rechtsruck, Online-Misogynie. Das heisst einen krankhaften Hass von Männern gegenüber Frauen.

Und dann gibt es gerade, eben aktuell, du hast es gerade schon gesagt, Netflix-Serie, Arte-Dok, SRF hat eine Podcast-Serie gemacht zu Manosphere. Wenn euch, liebe Hörerinnen, diese Begriffe nicht so geläufig sind, dann kann ich wärmstens die Webseite www.manosphere.ch slash Wissen: slash Begriff empfehlen, weil dort habt ihr einen super Überblick über all diese Begriffe, damit wir jetzt hier nicht die nächste Viertelstunde Begriffe anfangen zu erklären.

00:04:11: Kambez Nuri: Danke für den Pitch.

00:04:12: Menno Labruyère: Aber eben, Kambez, wie würdest du den Begriff der Männlichkeit heute definieren?

00:04:19: Kambez Nuri: Es haben schon viele tolle Autor:innen über Männlichkeit geschrieben. Ich würde Männlichkeit für mich so definieren, dass es nichts Natürliches ist oder nichts Fixes ist, sondern etwas ist, was wir Männer gelernt haben und was uns ständig vorgibt, wie so ein Mann sein sollte.

Das Problematische kommt dann zum Vorschein, wenn Männlichkeit mit Härte, Kontrolle, Dominanz und Abwertung von allem verbunden wird, das als weiblich oder schwach gilt. Genau, das stabilisiert auch jeweils immer das: Patriarchat. Also das ist ein System, das sich selbst aufrechterhält.

00:05:05: Menno Labruyère: In Holland kursiert gerade ein Video von vier Männern, die sich zum Bier trinken in einer Bar treffen. Und dann sagt der eine gerade am Anfang, hey Jungs, nachher wenn ich heimkomme, will meine Frau wieder wissen, wie es euch geht, was so eure Gefühle sind. Können wir ganz kurz eine Runde mit einem Satz machen, was bei euch gerade so abgeht. Dann erzählt der eine oder andere dass er gerade in der Scheidung ist, der andere, dass sein Sohn irgendwie Schwierigkeiten macht etc. Und dann stossen sie an und dann haben sie quasi eine gute Zeit. Was steckt da hinter dieser Stereotypisierung? Dass der Mann keinen Zugang hat zu seinen Gefühlen?

00:05:45: Kambez Nuri: Ja, das ist eine mega spannende Frage. Und ich finde es auch noch gut, dass das Video von erwachsenen Männern ist und es sind nicht Jugendliche, die in diesem Video vorkommen, weil es betrifft uns alle Männer.

00:05:58: auch. Es ist eine Comedy, also es ist ein Sketch, oder? Und man merkt auch, dass es absurd ist, dass er das nur schnell abruft, damit er das seiner Frau erzählen kann, weil sie sich quasi mit Emotionen auskennt und er einfach sagt, das ist jetzt meine Aufgabe, aber sie ja gar nicht wirklich darüber sprechen. Holy shit, ihr seid in einer Trennung, wie geht es dir dabei?

00:06:26: Kambez Nuri: Das ist mega spannend, oder? Was dort ja passiert ist, sie wissen, sie befinden sich wahrscheinlich auch, wie viele Männer aktuell, auch in diesem Vakuum drin. Es wird auf der einen Seite von mir verlangt dass ich emotional sein sollte über meine Trennung reden.

Auf der anderen Seite herrscht schon noch das sehr dogmatische Bild von einem Mann, wo es darum geht, immer noch hart zu sein, keine Schwäche zu zeigen, dominant zu sein, immer souverän zu wirken. Und du hast vorhin gesagt, wie du das Video auch eingeführt hast Und: nachher haben sie Spass und geniessen den Abend. Ich glaube, das ist kurzfristig vielleicht wirklich der Fall. Dadurch dass sie sich so besaufen, dass dann alles nach hinten geschoben wird. Die Emotionen, die Trennung oder die Probleme mit den Kindern. Aber langfristig ist es klar. Männer sterben früher, sie sterben einsam und können ihre Emotionen, ihre Beziehungen nicht so leben, dass es für sie gesund ist oder auch langfristig verhebt. Also kurzfristig haben sie wirklich vielleicht Spass an diesem Abend, was ich zwar eben zweifle.

00:07:37: Michael Koger: Was ich noch spannend finde, ist, dass die jüngeren Jugendlichen, ich sage jetzt mal so um die 10, 11, 12, dass die eigentlich noch einen recht guten Zugang zu ihren Gefühlen haben. Ich sage, ich habe immer das Gefühl, ich muss denen nicht lernen, über Gefühle zu reden oder ihre Gefühle wahrzunehmen, sondern wir müssen schauen, dass sie diesen verlernen.

Also eigentlich geht es nur darum, das: aufrechtzuerhalten, weil da ist ganz viel. Durch die männliche Sozialisation, die wir durchlaufen, verlernen wir diesen Zugang. Aber ich finde es spannend, wenn ich mit den Jugendlichen arbeite, wie die noch gut und differenziert über die Begriffe «Scham» reden. Als ich mit Jungs über «Scham» angefangen habe dachte ich mir «Kann ich diesen Begriff bringen?» «Den wissen sie vielleicht nicht, was das ist.» Denkste, die haben genau gewusst was Scham ist und wissen auch genau, wo ihnen Scham begegnet im Alltag.

00:08:31: Kambez Nuri: Ich würde das aus meiner Erfahrung bestätigen: Je jünger die Jugendlichen sind oder sogar eben Kinder sind, desto eher... Erlebe ich sie authentisch auch.

Also sie sind dann nicht in einer Performance drin. Hey, ich muss jetzt vor dieser Gruppe irgendwie den harten Typ spielen, damit ich die Ranghöhe in meiner Boys-Gruppe behalten kann. Sondern je jünger sie sind, hauen sie einfach auch raus.: Und dadurch spüre ich sie viel mehr in der Emotion, die sie wirklich dann in dem Moment fühlen, als das spielen, was die anderen von ihnen sehen sollten.

00:09:11: Menno Labruyère: Michi, du hast gerade auch schon ein bisschen von eurer Arbeit erzählt

00:09:17: Michael Koger: Habe ich vorgegriffen?

00:09:18: Menno Labruyère: Nein, nein, es ist alles gut. Ich möchte unbedingt zu eurer Arbeit kommen und möchte von euch wissen, was die Fachstelle Oh Boy* was ihr mit der vorhabt. Aber jetzt, wo wir gerade so schön bei den Gefühlen sind, nimmt es mich nämlich Wunder wie eures ganz persönlichen Bildes von Männlichkeit ist? Was hat euch geprägt in eurer Männlichkeitssozialisation?

00:09:42: Michael Koger: Darf ich nochmals etwas zu diesem Video sagen? Was mich noch berührt an dieser Geschichte ist, ich glaube, als ich angefangen habe, mich mit meiner Männlichkeit auseinanderzusetzen, hat es sicher auch viel mit der Vaterschaft bei mir zu tun gehabt, als vor acht Jahren meine Tochter auf die Welt kam. Es ist, glaube ich, so nochmals,

Sind: noch mehr Steine in die Rolle gekommen. Und ich habe dann auch immer mehr Männer kennengelernt durch diesen Prozess, die gut und gerne über Gefühle sprechen. Und so, das in einer Gruppe von Männern über Gefühle sprechen. Und nachher ist man so, es ist wie so eine Erleichterung. Man ist so ein bisschen erschöpft, man ist so, es ist eine schwere und gleichzeitig aber so eine, eine wohlige Wärme. Und bei diesem Video feiern sie und haben eine gute Zeit. Und das hat mich an gewisse Abende mit meinen Freunden erinnert wo wir zuerst richtig schwere Gespräche hatten über Beziehungen, über Vaterschaft, auch immer wieder «Was will ich für einen Vater sein?» Und nachher diese Erleichterung, wenn man das gemacht hat, und diese Leichtigkeit und diese Verbundenheit.

Und nachher auch oft, jawohl, nachher trinke ich mir ein Bier und kann auch tanzen und eine gute Zeit haben. Aber ich finde das so.: Die Gruppe von den holländischen Männern, wenn die das hätten, wenn es eigentlich noch etwas tiefer gehen würde, dann würde es nachher noch viel mehr Spass haben beim Bier trinken.

00:11:10: Menno Labruyère: Also zwei Sätze statt einer. Nein, ich kann total nachfühlen. Ich muss wirklich ehrlich sagen, dass ich wenig... Freunde, die einen leichten Zugang zu ihren Emotionen haben. Also das geht dann eben auch. Und es ist auch, wenn du in Forschung hineinschaust über Freundschaft, funktioniert Freundschaft zwischen Mann und Frau, also stereotypisch, sage ich jetzt mal, eigentlich ganz anders.

Frauen treffen sich, um miteinander Themen zu besprechen. Und dort geht es um Emotionen und schwierige Lebenssituationen vielleicht auch. Und Männer treffen sich in der Tendenz meistens um eine Aktivität auszuüben. Also man geht zum Fussball spielen zusammen: oder man geht Squashen oder was auch immer. Und dann halt während dem Umziehen redet man noch ein bisschen miteinander. Aber das Gespräch oder die Emotionen stehen eigentlich nur in dieser Aktivität im Vordergrund. Also, sie leben die Emotionen in diesem Sinne anders aus, oder? Das ist für mich auch ein mega spannender Unterschied. Aber eben, ich will jetzt weniger von mir erzählen und mehr von euch wissen. Wie ist euer persönliches Bild von Männlichkeit?

00:12:34: Kambez Nuri: Hey Menno, du hast es jetzt gerade mega gut beschrieben, finde ich, wie ich auch meine männlichen Freundschaften erlebt habe. Und ich würde sogar weitergehen, als das, was du jetzt gesagt hast, noch vielleicht einen Zwischensatz. Es ist eigentlich wissenschaftlich klar bewiesen, männliche Freundschaften sind nicht

gesund. Und so wie Frauen ihre Freundinenschaften führen, das: heisst dass sie wirklich über Emotionen reden, Verletzlichkeit zulassen, die Psychohygiene haben, das ist gesund. Das ist für unsere Psyche mega wertvoll. Und jetzt nochmal zurück zu meinen Freund:innenschaften, ich sage jetzt bewusst, ich gendere, weil, wenn ich männliche Freunde hatte, habe ich genau nach diesem Bild gelebt. Wir waren füreinander da, aber in Form von, wir waren physisch füreinander da. Und wir haben uns immer wieder so bewiesen, dass wir auch loyal sind. Aber geredet haben wir nicht. Wir haben nie geredet, ob es jemandem schlecht geht. Die Eltern eines Kollegen trennen sich. Das wurde in einem Satz abgehandelt.

Wie in diesem Video. Eine Partnerin trennt sich von jemandem von uns. Darüber ist auch maximal in einem Satz gesprochen wurden und dann sind wir schon in den: Ausgang. «Geh trinken!» Ja, dann musst du trinken und dann musst du andere Frauen ansprechen wieder Sex haben etc. Ich habe selber eine Fluchtgeschichte. Ich habe sehr viel Schmerz erlebt in meiner Biografie. Mit meinen Freunden habe ich nie darüber gesprochen. Und vielleicht noch der Unterschied mit meinen weiblichen Freundinnen bin ich auch in dieser Performance drin gewesen. Dass ich nicht so einen guten Zugang zu meinen Emotionen hatte zu diesen Emotionen, die auch gegen das männliche Bild sprechen, also zu dieser Trauer, zu Scham, Unsicherheit.

Aber ich konnte es viel eher anbringen. Aber war auch eine grosse Ausnahme übrigens unter meinen männlichen Freunden, die weibliche Freundinnen hatten. Und dort ist es auch spannend. Ich hatte auch nicht so viele Kompetenzen als junger Mann, weil ich habe das dann auch häufig verwechselt diese Nähe zu meinen weiblichen: Freundinnen mit «Ah, ich bin vielleicht verliebt». Mit meinen männlichen Freunden habe ich einfach einen ganz grossen Bereich meiner Emotionen nie zugelassen. Erst als erwachsener Mann, als ich mich mit der Thematik auseinandersetzte

00:15:17: Michael Koger: War bei dir auch so, dass du dich mit kritischer Männlichkeit auseinandersetzte, dass sich deine Freundschaften... verändert haben.

00:15:26: Kambez Nuri: Genau, mega fest. Also Freundschaften, die ich auch nicht mehr führen wollte Aber Freundschaften die sich deutlich verändert haben. Was vielleicht noch wichtig ist, wir sprechen von Männlichkeit. Ich würde von Männlichkeiten sprechen. Weil es verschiedene Männlichkeiten gibt. Ich habe zum Beispiel nicht die gleiche Männlichkeit wie ein weisser Mann, der in der Schweiz auf die Welt gekommen ist.

Ich habe zwar auch als Person, die eine Flucht- und Migrationsgeschichte hat und man mir auch angesehen oder: vermeintlich angesehen, dass ich nicht ein sogenannter Eidgenosse bin. Das heisst, ich erlebe... Natürlich Privilegien als Mann, die gleichen Versprechen, nach denen ich als Mann auch versucht habe zu leben. Aber ich habe auf der anderen Seite auch Diskriminierung erfahren. Und das ist auch darum häufig der Fabian Ceska von Detox Identity. Michi und ich haben einige Weiterbildungen schon bei ihm besucht. Er spricht von der sogenannten protestierenden Männlichkeit.

00:16:31: Menno Labruyère: Was ist das?

00:16:32: Kambez Nuri: Das ist im Gegensatz zu der hegemonialen Männlichkeit, also dem dominante Alpha-Tier-Mann, der Macht hat, ist protestierende Männlichkeit eine Form von Männlichkeit, wo die gleichen Versprechen im Raum stehen.

Die Männer wissen auch, nach dem sollte ich handeln. Aber ich schaffe es eh nie, weil ich gehöre nicht zu der weissen: Dominanzgesellschaft. Der weisse Mann ist wie zuoberst oben in dieser Nahrungskette. Der erreicht diese Bilder auch nicht, aber schon viel mehr. Er bekommt nochmals viel mehr Raum. Er wird häufiger angefragt. Er bekommt mehr Platz. Bei ihm ist vieles selbstverständlicher, dass er diese Privilegien leben kann. Und jemand, der Migrationsgeschichte hat und man eben auch vermeintlich ihm das auch ansieht, er erlebt ja auch Rassismus Diskriminierung auf einer anderen Ebene und dementsprechend scheitert er auch. Nochmal mehr an diesem Bild und kann das in Form von Protestieren sogar nochmal dominanter versuchen auftreten. Weil er fühlt sich nicht männlich, Ah, da muss ich nur noch mehr dominanter sein, dann komme ich an dieses Bild. Darum so hegemoniale Männlichkeit versus protestierende Männlichkeit.

00:17:56: Michael Koger: Menno, ich glaube, du hast Fussball ist Spiel gebracht, gell?

An: einer Fussballszene.

00:18:01: Menno Labruyère: War das ein Fehler?

00:18:02: Michael Koger: Nein. Es ist mir aber mega wichtig...

00:18:04: Menno Labruyère: An dem handelt man viel Stereotypen ab, oder?

00:18:07: Michael Koger: Jetzt nehmen wir den Fussball. Uns von Oh Boy* und mir persönlich ist es mega wichtig, auch in der Diskussion immer wieder zu sagen, spielt Fussball, geht snowboarden mit euren Kollegen, geht bergsteigen und redet über Gefühle. Also das «und» ist mir extrem wichtig. Es geht nicht darum, zu sagen, hört auf Fussball zu spielen und fangt an etwas anderes machen, im Kreissitz und über Gefühle reden, sondern Fussballspieler, das habe ich vorher versucht zu sagen, wie mit dem Ausgang. Der Ausgang macht mehr Spass, wenn er in einer tiefen Beziehung ist.

Und auch der Fussball macht viel mehr Spass, wenn man vorher über Gefühle gesprochen hat und über diesen Prozess in eine viel tiefere Freundschaft, Beziehung kommt,: die für mich so, wow, so könnte Freundschaft auch gelebt werden. So dieser Moment. Und das wünsche ich mir auch für ganz viele Männer und Jungs auch.

00:19:10: Kambez Nuri: Mega fest, Michi. Also ich finde auch, man muss nichts sein, man kann alles sein. Also du kannst... Mega gerne ein FCZ-Match schauen, mit deinen Freunden Fussball spielen und gleichzeitig kannst du über deine Traurigkeit reden und mit deinen Freunden deine Beziehung nochmal versuchen, tiefer zu pflegen. Also wenn man an Männlichkeit arbeitet, heisst das nicht, man verbietet einander etwas, sondern man eröffnet sich viel mehr Möglichkeiten von Männlichkeit.

00:19:43: da negativ darauf reagiert worden ist, im Sinne von Es ist... Zieh doch den Vibe nicht runter jetzt schauen wir den Match oder was auch immer das gerade zu machen ist. Komm, jetzt haben wir es lustig.

00:20:14: Kambez Nuri: Mega fest. Also, ich habe dann irgendwann auch darüber aufgehört zu reden und wichtig, ich war nicht nur derjenige, der daran gescheitert ist, dass ich über meine Emotionen reden wollte und dann einen auf den Deckel bekommen habe oder einen Spruch bekommen habe oder nicht ernst genommen wurde mit meiner Trauer, sondern ich war im Fall auch derjenige der einer dieser Männer war.

Ich habe dann die anderen auch abgewertet. Ich war dann auch der, der den Spruch gebracht hat, weil ich nichts anderes gelernt habe. Ich bin männlich sozialisiert worden und ich habe mich nach diesem Skript verhalten. Es hat sich für uns alle schlecht angefühlt. Mit vielen Freunden, die nach wie vor in meinem Leben sind,: haben wir vieles besprochen und gemerkt, wir hätten uns alle so fest gewünscht, dass einer von uns geschafft hätte, den Schritt zu machen, füreinander da zu sein und ein anderes Bild zu leben. Das haben wir nicht geschafft. Wir haben uns diesem Sinne ständig die Emotionen verboten.

00:21:21: Menno Labruyère: Ja, also eher kontrolliert, wie sie wollen zu verstehen, oder? Wenn ich dir so richtig zuhöre. Also wenn dann noch Emotionen rauskommen, dann in den meisten Fällen Wut oder? Oder Freude natürlich. Habt ihr da eine Begründung dafür? Oder eine Erklärung, wieso bei Jungs oft sozial anschlussfähiger ist, zum Wütendsein, wie zum Traurigkeit oder Scham oder Überforderung zuzulassen?

00:21:53: Ich habe ein Jahrzehnt und wenn man...

00:22:01: Menno Labruyère: Sind ihr auch 95?

00:22:02: Michael Koger: Nein, 96.

00:22:04: Kambez Nuri: Ich wollte auch sagen, ihr seid ja mega alt. Ich bin 92er, genau.

00:22:10: Michael Koger: Also, wir sind alle ähnlich. Und wenn wir zurückdenken an die Filme, wie wir geprägt worden sind, «Stirb langsam», Bruce Willis, oder was auch immer. Da hat ihm irgendjemand das Auto lackiert. Er ist ja nicht in Tränen ausgebrochen und hat gesagt, jetzt bin ich traurig, weil ich... Das war mein Lieblingsauto, sondern dann hat er irgendetwas für ein wutverzerrtes Gesicht gemacht und wollte sich rächen. Also von Kindesbeinen an wird uns eingeprägt, Wut ist diese legitimierte Emotion.

00:22:40: Menno Labruyère: Ja. War deshalb Forrest Gump auch so erfolgreich?

00:22:45: Kambez Nuri: Das ist noch spannend, weil er hat ja mega gebrochen mit diesem Bild.

00:22:50: Menno Labruyère: Mit dem habe ich mitgeweint, ich könnte gerade jetzt wieder anfangen.

00:22:55: schon zehn Mal geschaut.

00:23:01: Kambez Nuri: Stimmt das hat noch gut getan, den Film zu schauen.

00:23:05: Menno Labruyère: Hey, und jetzt würde ich mega gerne auf eure Fachstelle zu sprechen kommen. Also ihr seid Co-Leitende von der Fachstelle Oh Boy*, Fachstelle für schlechter reflektierte Arbeit mit Jungs und jungen Erwachsenen und ich habe es spannend gefunden, dass ihr im Vorgespräch gesagt habt, ja aber diese Fachstelle richtet sich ja nicht nur an klassische Adressate innerhalb der sozialen Arbeit oder der Sozialpädagogik, sondern es geht ja oft auch um Fachpersonen und ihre Männlichkeitsbilder, wo man auch daran arbeiten muss. Wo ist der grösste Lernbedarf Im Mann-Sein, wenn ich das so fragen kann oder hat sich ein Bild abgezeichnet seit den ersten Monaten, seit ihr diese Fachstelle gegründet habt, was der Bedarf ist?

00:23:53: seit dem 1. 2026 für die Fachstelle Oh Boy* arbeiten wir arbeiten aber beide schon lange in der geschlechterreflektierten Jugendarbeit. Und die Entstehung eines der Workshops, die wir bei der Fachstelle anbieten, nämlich der Workshop «Männlichkeit, wer ist das?», das war an der ZHAW. Und zwar im Rahmen...

00:24:22: Menno Labruyère: Shout-Out ZHAW!

00:24:25: Kambez Nuri: Unsere damalige Professorin Mirjam Eser hat sehr begeistert darauf reagiert und hat uns sehr unterstützt als ein guter Freund von mir, der mit mir studiert und zusammengearbeitet hat, und ich die Idee hatte, einen Workshop zu konzipieren für männliche Jugendliche.

00:24:45: Menno Labruyère: Du hast ja deine Bachelorarbeit mit...

00:24:47: Institution gearbeitet. Und da hat... es einfach ständig Gewalt geben. Und zwar physische Gewalt, die die Spitze des Eisbergs ist. Ich spreche jetzt gar nicht von der psychischen Gewalt von diesen Abwertungen, von der sexualisierten Gewalt, die nicht ans Tageslicht kommt. Sondern so, dass die Polizei ständig auf dem Gelände gestanden ist. Und dann war die Idee so, hey, gibt es eine Organisation, die mit unseren Jungs arbeiten kann. Es sind ja immer Jungs.

Und das hat es einfach nicht. Und so ist dann Mirjam Eser sehr begeistert mit mir und Thomas eingestiegen und dann haben wir unsere Projektarbeit gemacht und den Workshop dann auch konzipiert, evaluiert und als Angebot gehabt. Was dort, und jetzt komme ich wieder zurück zu deiner Frage, was uns relativ schnell klar geworden ist, aus den Lektüren, also aus der Wissenschaft, wie aber auch aus der Praxis ist Hey Wir arbeiten jetzt mit den Jugendlichen, aber den grössten Hebel haben wir bei den: Erwachsenen und bei den Fachpersonen. Weil, was wir erlebt haben, ist, es wird einfach abgeschoben das Thema Gewalt, das Thema Patriarchat auf die Jugendlichen. Sie werden problematisiert, sie werden vermännlicht. Und die Frage wird nicht gestellt, in welcher Welt werden sie sozialisiert. Und zwar in der Welt, in der die Erwachsenen leben, in der die Erwachsenen die Jugendlichen sozialisieren. Und was uns auch noch viel mehr aufgefallen ist, wenn wir die Aufträge bekommen von den Schulen, von den sozialpädagogischen Institutionen, also das heisst Sozialarbeitende bis Lehrpersonen bis Schulleitungen, die sind alle voll drin in diesem Spiel. Die sind voll Männlichkeit am Leben und das Patriarchat am Reproduzieren. Und so ist dann auch die Idee entstanden, und das führt dann Michi und ich zusammen in unsere Co-Leitung. Wir hatten diese Idee parallel Du kannst sie vielleicht auch noch ausführen. «Hey, wir müssen im Fall den grössten Hebel ausnutzen und das sind die Erwachsenen und das sind die Fachpersonen.»

00:27:00: Deshalb bieten wir jetzt auch von der Fachstelle Oh Boy* auch Weiterbildungen und auch ab dem Jahr 2027 auch Ausbildungen für Fachpersonen in geschlechterreflektierte Arbeit. Es gibt ähnliche Angebote, bei denen wir nochmals einen anderen Fokus haben wollen, und zwar intersektional. Das heisst die Mehrschichtigkeit. Männlichkeit kannst du nie oder das Patriarchat eindimensional anschauen. Du musst es intersektional anschauen. Was hat es mit Mehrfachbetroffenheit, systemischem Rassismus, Ableismus und all diesen Ismen mitgedacht.

00:27:42: Menno Labruyère: Ja, mega spannend. Und wann bist denn du ins Spiel gekommen, Michi?

00:27:48: Michael Koger: 2022 bin ich noch für OKAJ Zürich, Kinder- und Jugendförderung des Kantons Zürich, bei der Stiftung Mercator.

Die haben einen Gender-Rolle-Prozess gestartet. Bin ich als: Projektleiter geschickt. Die haben verschiedene Salons gemacht mit Fachpersonen, die im Bereich Gender tätig sind, um Projekte zu lancieren. Das war eine neue Methode der Stiftung Mercator. Ich war im Salon «Queere Resilience» von Jugendlichen zu stärken und habe dort einen Abend verbracht mit den Fachleuten und habe immer wieder gehört, die grösste Gefahr oder die grösste Angst von queeren Jugendlichen kommt eigentlich von jungen Männern aus, dass das eigentlich das Problem ist für die Jugendlichen. Und ich habe das gemerkt, als selber hetero cis Mann, weisser Mann, auch die dementsprechende Sozialisation als Zimmermann, ich habe geschwungen, ich bin die Pfadi gegangen, ich muss mich um das kümmern. Dort komme ich draus, das verstehe ich und dort möchte ich eigentlich meine Energie reinstecken.

Und wir konnten dann ein Salon eigentlich Oh Boy* nennen und haben dann Anfang 2023 eigentlich angefangen mit dem Aufbau von Oh Boy*. Es wurde immer grösser, am Anfang war es als Drehscheibe: und Know-how-Hub gedacht, was es auch heute noch ist.

00:29:04: Menno Labruyère: Ja genau, das sieht man auf der Webseite, o-h-b-o-y.ch, dort kann man viel nachlesen und man bekommt viele Infos. Und ihr habt aber auch Workshops Was habt ihr noch? Oder kannst du mich zuerst mal durch so einen Workshop führen? Wie arbeitet ihr dort mit den Jungs oder mit jungen Erwachsenen? Was geht in diesen Köpfen vor? Wie könnt ihr diese Bilder von Männlichkeit bearbeiten?

00:29:31: Michael Koger: Ich kann dir sonst mal sagen, wir haben drei Workshops. Meiner heisst  Boys Care» . Die Zielgruppen sind eher die jüngeren Jugendlichen. Wir haben gemerkt, wir müssen auch früh anfangen. Wir müssen eigentlich nicht warten, bis die Jungs schon... Mit den Social Media und Alpha-Influencern in Berührung kommen. Wir müssen etwas früher ansetzen. Wir beginnen bei 10 an.

«Boys Care» ist ein Workshop-Zyklus, geht viermal 90 Minuten und hat sehr viele: Körperübungen drin. Also wirklich auch lernen. Sicher auch die kritische Auseinandersetzung mit sich als Junge. Wie lebe ich das Bub-Sein? Aber ganz fest auch Zu trainieren. Wie kann ich ein Bub sein, ohne mir und anderen wehzutun? Wie spüre ich meine Grenzen? Wie kann ich meine Grenzen nach aussen kommunizieren, nach aussen zeigen, bevor es zu Gewalt kommt? Das ist so der Workshop, den wir für die 10- bis 14-Jährigen haben

00:30:30: Menno Labruyère: Und dann habt ihr aber auch noch Workshops für ältere Jugendliche oder junge Erwachsene und dann aber auch für Fachpersonen oder nicht?

00:30:38: Emotionen und über ihre Männlichkeit reden können. Das heisst unser Zugang ist am Anfang sehr stark darauf ausgelegt, dass sie Spass haben, dass sie uns kennenlernen, dass der Raum, in dem sie sich befinden, wie gesagt, das ist ja für sie sehr unsicher, wenn wir uns ein Männlichkeitsbild vor die Augen führen. Es sind alle in der Performance drin, alle müssen ihre Ranghöhe wieder schnell herstellen, wenn jetzt zwei neue Typen kommen und mit ihnen einen Workshop machen. Das heisst, sie sind in der völligen Absichtslosigkeit. Und über Spass und Beziehung gestalten wir mit ihnen einen sicheren Raum. Und dann arbeiten wir so auch nach Theunert-Luterbach.

Das heisst, wir bewegen uns in einem Dreieck. Auf der einen Seite müssen wir sie kennenlernen, wir müssen die Funktionalität hinter ihrem Verhalten verstehen. Gleichzeitig begrenzen wir sie, indem wir aufzeigen, schon klar, du wurdest so sozialisiert, dafür bist du nicht verantwortlich. Aber von jetzt an: und für jede Grenzüberschreitung bist du verantwortlich. Und wir öffnen auch, und dort liegt die Macht ihrer Veränderung: Hey! Du kannst auch eine neue Männlichkeit leben, indem du nicht Grenzen überschreitest, indem du nicht Gewalt anwendest, indem du Flinta-Personen nicht abwertest und gleichzeitig kommst du zu deinen Zielen. Gleichzeitig kann es dir gut gehen. Das heisst, wir arbeiten mit älteren Jugendlichen sehr interaktiv und lebensweltorientiert. Aber schon auch kognitiver als jetzt mit den Jüngeren, die Michi beschrieben hat.

00:32:34: Menno Labruyère: im Verstehen von Stärke anders definieren, oder?

00:32:38: Kambez Nuri: Genau. Wir versuchen damit, ihn zu verlernen und neu zu lernen. Michi hat es vorhin sehr gut gesagt. Sie können sehr gerne weiter in ein FCZ-Match. Geht Fussball spielen. Das ist mega cool.

Machen, machen Sport. Du kannst auch sehr gerne ein Sixpack haben im Fall. Geh ins Fitness. Aber wann ist die Grenze, wo es problematisch wird? Und zwar dann, wenn du dich selber nicht mehr: spürst und die anderen nicht spürst und Grenzen überschreitest. Und dann haben wir auch noch, wie wir vorhin schon kurz darüber gesprochen haben, einen Workshop für Fachpersonen, weil wir dort definitiv auch den grössten Hebel sehen. Weil sie reproduzieren ja auch ständig.

00:33:16: Menno Labruyère: Ist das das Labor, das ihr im Vorgespräch erwähnt habt

00:33:20: Michael Koger: Nein, das ist nochmals etwas anderes.

00:33:21: Kambez Nuri: Labor ist auch für Fachpersonen mega gut. Wir bieten vier Labore im Jahr an, wo wir als Fachstelle internationale Fachpersonen zu uns holen, die uns alle zusammen, also auch mich und Michi weiterbilden.

Aber wir versuchen, das Thema Männlichkeit systemisch anzuschauen. Zum Beispiel eine Schule fragt uns an. Wir arbeiten auch hier mit unseren Partnerinnen zusammen, die Wen-Do Schweiz ist und profitieren da aktuell und die nächsten drei Jahre von Bundesgeldern vom Eidgenössischen Büro für Gleichstellung, wo, wenn beide Workshops gebucht werden, das heisst für die männlichen Jugendlichen und für alle anderen Jugendlichen, der Bund: einen Workshop übernimmt. Und, was der Bund auch quersubventioniert, weil das endlich auf dem Parkett ist, das Thema. Fachpersonenarbeit. Wir gehen in die Schule an, arbeiten somit mit Jugendlichen und mit den Fachpersonen und versuchen so, das Ganze systemisch zu bearbeiten als Fachstelle.

00:34:21: Menno Labruyère: Schule oder auch sozialarbeiterische, sozialpädagogische Institutionen?

00:34:25: Kambez Nuri: Einfach gesagt, alles, was mit Jugendlichen im Kontext pädagogischer Arbeit zu tun hat. Das heisst von Jugendarbeit bis sozialpädagogische Institutionen bis heilpädagogische Schulen, bis MNA. Ich arbeite auch, aktuell leider bin ich der Einzige, aber wir sind als neue Fachstelle sehr fest daran interessiert Personen auch mit Fremdsprachenkompetenzen einzustellen.

Wir bieten auch aktuell Workshops an auf Dari, Farsi. Also das heisst für minderjährige und begleitete Jugendliche häufig: auch und auch mit Dolmetschenden auf andere Sprachen als auf Deutsch.

00:35:05: Michael Koger: Und Menno du hast vorhin gesagt, wenn ich mich richtig an deine Frage erinnere, was wollen die Fachpersonen was haben sie für Erwartungen?

00:35:11: Menno Labruyère: Ja was ist der Bedarf der an euch herangetragen wird für eure Fachstelle?

00:35:16: Michael Koger: Oh Boy* hat die Workshops, die Labors in man Referenten einladen kann und sich berieseln lassen kann Wir haben einen Methodenkoffer auf Oh Boy*. Der ist noch nicht ganz so ausgereift, aber der sollte stetig wachsen. Man kann Methoden bei beziehen. Und darin sehe ich aber ein bisschen Gefahr, dass man einfach das Gefühl hat, ich gehe jetzt an ein Labor und nehme noch eine Methode von Oh Boy* und dann mache ich geschlechterreflektierte Arbeit. Und oft habe ich das Gefühl, dass die persönliche Auseinandersetzung mit sich als Mann mit Männlichkeiten, dass das einfach zu kurz kommt.

Und ich glaube, da müssen wir, das ist schon unsere Aufgabe, so einen Spagat zu finden zwischen, ja, wir: bieten euch Hilfestellungen und gleichzeitig aber auch dass wir einfordern, hey, schaut bei euch an. Wie du gesagt hast, wir als Gesellschaft halten das Patriarchat aufrecht. Wir können es auch ändern und wir brauchen unbedingt mehr Männer in der Sozialen Arbeit, die aber auch... Dann als Rollenvorbilder gelten können bei diesen Jungs. Das heisst nicht, ich ziehe jetzt einfach eine tolle Methode, sondern sich mit sich selber auseinandersetzen.

00:36:26: Das noch als wichtige Ergänzung.

00:37:03: Menno Labruyère: Und wenn wir jetzt alle zusammen an diesen Bildern arbeiten und wir fünf Jahre, super sportlich, aber fünf Jahre weiter sind, eine Generation weiter sind. Wie sehen denn die Männlichkeitsbilder aus, in eurem Wunschdenken?

00:37:20: Kambez Nuri: Es ist gerade ein bisschen schwierig, in der aktuellen Weltsituation sich die nächsten fünf Jahre vorzustellen und dann auch ein positives Bild zu haben. Ich glaube, man sieht gerade auch, wie auf der ganzen Weltbühne Männlichkeit gelebt wird. All diese Kriege, die Herren Netanyahu, Trump, Putin, da wird jetzt gerade der Krieg geführt. Und das ist das, was die Jugendlichen sehen. Und das ist auch das, was Michi und ich und viele Personen, die im Gleichstellungsbereich arbeiten, gegen das fast nicht ankommen, weil das so präsent ist.

00:37:58: fast. Das sind die Schlagzeilen jeden Tag und es sind genau die Männer, die dieses Bild prägen. Aber ich komme in ein Wunschdenken hinein, weil sonst hängen wir nochmal eine Podcast-Länge dran. Der Wunsch nach diesen Männlichkeitsbildern. Wie sieht der aus?

00:38:22: Michael Koger: Ich glaube, ich kann nur für mich reden. Das beinhaltet eigentlich schon den Wunsch dass jeder für sich seine Männlichkeit finden kann die zu ihm passt. Und diese Männlichkeit wie niemandem wehtut und sich selber nicht wehtut. Ich glaube, das ist so mein Wunschdenken. Und bei mir wäre das eine Männlichkeit, dass ich irgendwie die Facetten von Männlichkeit, die ich bei mir als Männlicher lese, dass ich die beibehalten kann und kann erweitern mit Kompetenzen, die ich noch nicht so gut darin bin.

Also nach wie vor meiner Partnerin meine Gefühle frühzeitig zu kommunizieren, bevor ich explodiere, bevor: ich einfach alles angestaut habe und es dann in einem «So, jetzt müssen wir reden», dass ich ein guter Vater sein kann der fürsorglich ist, wo meine Beziehung zu den Kindern nicht am Fussballplatz endet, sondern es geht weiter, ich fühle, ich reingehe.

00:39:14: Menno Labruyère: Genau, sehr klassisch in diesem Wort «Fürsorge», wo oft ja es die Mütter sind, die Sorge zu ihren Kindern tragen und Männer sagen Er kommt schon gut. Vielleicht

00:39:30: fürsorglich in die Klasse reingehen. Und ich glaube, diese fürsorgliche Männlichkeit, da habe ich ganz viel Hoffnung drin.

00:40:06: Menno Labruyère: Findet man das auch bei euch auf der Webseite?

00:40:10: Michael Koger: Der Begriff «Caring Masculinity»? Ich glaube, der fehlt noch. Danke Menno.

00:40:14: Menno Labruyère: Oh yes.

00:40:16: Michael Koger: Unbedingt.

00:40:17: Menno Labruyère: Kambez, du hast noch etwas sagen sollen und dann würde ich sagen, schliessen wir langsam ab.

00:40:21: Kambez Nuri: Ja, du hast gefragt, was mein Wunsch wäre. Wir hatten im Jahr 2025 Rekordzahlen von Femiziden. Also der Backlash, der ist brutal für alle betroffenen Personen, für Flinta-Personen. Und mein Wunsch wäre, dass wir diese Zahlen stoppen. Und diese Zahlen können wir stoppen wenn die Politik endlich handeln tut.

Wenn endlich genug Platz gibt für Flinta-Personen wenn sie schutzbedürftig sind. Wenn endlich das Geld in die Hand genommen wird, die Gerichte weitergebildet werden, die Richterinnen und Richter, die in diesem Bereich arbeiten,: wo es häusliche Gewalt gibt, wo es geschlechtsspezifische Gewalt gibt, unsere Staatsanwält:innen weiterbilden, unsere Sozialarbeiterinnen, unsere Lehrpersonen. Hochschulen, dass sie es die Hand nehmen. «Hey, wir müssen an diesem Thema arbeiten.» Das wäre mein Wunsch auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite schliesse ich mich da mega fest an Michi an. Ich wünsche es nicht nur den Flinta-Personen dass sie weniger Gewalt erleben durch Männer. Sondern ich wünsche es uns Männern auch, dass wir nicht in diesen engen Mustern weiterleben müssen Dass wir anfangen viel breiter zu denken, dass wir so sein können, wie wir möchten sein. Dass wir auch weinen können, dass wir traurig sein können und gleichzeitig all die anderen Sachen, die Männlichkeit mit sich bringt, Aktivitäten Sport, dass wir alles leben können was wir wollen.

00:41:49: glaube, die läuft wie ein gut geölter Zug. Viele gute weitere Angebote und danke euch vielmals für euer Engagement.

00:42:10: Kambez Nuri: Danke vielmals, Menno und ZHAW, für die Einladung und auch dafür, dass wir unsere Fachstelle Oh Boy* heute vorstellen durften.

00:42:19: Michael Koger: Danke.

00:42:22: Menno Labruyère: Bis zum nächsten Mal, liebe Hörer:innen. Wenn Sie den Podcast noch nicht abonniert haben, dann ist das jetzt Ihre Chance. Und ich freue mich natürlich immer mega auf einen Kommentar, auf einen Hinweis Auf eine Frage oder vielleicht ein weiteres Thema von Ihnen an kommunikation.sozialearbeit at zhaw.ch oder direkt auf der Podcast-Plattform im Kommentarfeld. Bis zum nächsten Mal und einen schönen Tag.